За інформацією: Суспільне Тернопіль.
Цвинтар у Нью-Джерсі, США. Фото з архіву Вахтанга Кіпіані
За чим це можна зрозуміти?
За символікою, за формою хреста, за словами, які там написані: тут дивізійник, тут упівець. І все це легко вирізняється, хоча це в дуже різних стилях і з різних матеріалів зроблені надгробки. Але ключова ідея в тому, що був такий чоловік, вояк, політик, священник, Мстислав Скрипник, тобто Степан Скрипник, який в миру був таким, помічнник Петлюри, а потім він став митрополитом Української Православної церкви в США. Ця людина зрозуміла, щоб український воїн, український письменник, український священник не був загублений в американському світі, має лежати, по-перше, разом, а по-друге, треба придумати форму пошанування їх.
Могила Скорупських на цвинтарі у США. Фото з архіву Вахтанга Кіпіані
І він купив цю ділянку землі, облаштував, і тепер це найбільший український музей просто неба в Північній Америці. Я там був десятки разів і, володіючи цим матеріалом, вважаю, що можна говорити про нинішню війну і нинішню меморіалізацію через приклади тих поховань або тих історій, які пов'язані з цим цвинтарем.
Людина має кинути погляд на цвинтар, зрозуміти, що це воїни російсько-української війни.
Цей цвинтар в Америці не єдине місце у світі. Які вам об'єкти подобаються?
Я досліджував глибоко багато років канадський і американський досвід. Менше німецький, менше польський, менше чеський, але потрохи. На цих українських дільницях, там де десятки тисяч поховань, я провів сотні годин і тому я можу доволі компетентно говорити про те, що я показую в презентації. А це 20 слайдів, це є квінтесенція, щоб от подивився і зрозумів.
Ми можемо і маємо вивчати, знати всі досвіди, але все-таки Україна це країна зі своєю українською мілітарною традицією. Зокрема, традицією оцього поховання військового. Воно йде від козацьких часів через армію УНР, через Другу світову війну. І тому там, умовно кажучи, дискусія хрест чи плита, для мене однозначно — хрест. Не тому, що це релігійний символ, тому що це національний символ передусім. Козаки теж були багатоетнічна армія, військо.
І відповідно, ми маємо показувати водночас традицію, але час не стоїть на місці, і просто відтворити умовно петлюрівський хрест або галицький хрест, або там ще якісь види хрестів — це неправильно. Бо це буде просто повторення того, що зроблено до нас. Україна має витворити свою систему маркерів і людина має кинути погляд на цвинтар, зрозуміти, що це воїни російсько-української війни.
Дорогою до Тернополя вийшов на Микулинецькому цвинтарі, провів там 2,5 години. Ходив, дивився, з деким розмовляв, кого знав, на деяких просто дивився, як на красивий і дуже правильний приклад сучасної меморіалізації.
Пантеон героїв на Микулинецькому цвинтарі в Тернополі. Суспільне Тернопіль
Коли ми говоримо про меморіалізацію, то розуміємо, що це зараз одна із найдискусійніших тем. Вона на часі, вона актуальна. І по части, коли люди стикаються із конкретними прикладами, з конкретним вирішенням проблеми, багато хто чинить опір. За рахунок чого це відбувається? Як ви вважаєте? Люди непоінформовані, це особливості нашого менталітету? Чи можливо є інші причини?
Головна причина, на мій погляд, — безкультур’я. А в це слово можна включити все, включно з тим, що люди не цікавляться, як воно було, їх не цікавить думка тих, хто трошечки знає. Їх не цікавить думка таких самих людей, як вони, які теж втратили своїх дітей, чоловіків, дружин і так далі. Тобто коли твій егоїзм і твоє уявлення, як воно красиво, чи як воно має бути, має бути реалізовано, не зважаючи ні на що.
От в Києві там чи під Києвом триває дискусія навколо будівництва національного військового кладовища, то багато хто каже, що не на часі. Навіть під час війни, навіть на 10 років російсько-українського протистояння, коли загинуло десятки тисяч людей, це недостатній час, виявляється, щоб визначитись, чи потрібен Україні військовий цвинтар. Відповідно, є багато обласних центрів, де нема такої концепції чи такого втілення, яке вже є в Тернополі.
Тому, я думаю, що навіть сама розмова про те, що це потрібно тут і зараз, впливає на когось іншого, хто там в іншому місті, не виділяє достатньої ділянки. Тобто це означає, що єдиного небесного воїнства на землі, останнього притулку у наших побратимів вже не буде ніколи.
В Україні фахової дискусії про Пантеон просто нема.
Бачу, що люди буває губляться в термінології, коли ми говоримо про вшанування пам'яті і про меморіалізацію. Плутаються в термінології в плані пантеон, кладовище, військове кладовище. Як експерт допоможіть зорієнтуватися, що передбачає структуровано, просторово Пантеон та військове кладовище, адже відмінності є.
Відмінності є, але в даному випадку, у нас нема насправді жодної розмови про Пантеон, тому що в українській державі це глибоко байдуже. От в Україні фахової дискусії про Пантеон просто нема. Вона була, перші розмови на державному рівні відбувалися в часи Віктора Ющенка, вони не були доведені ні до якого результату. Потім набагато років вони фактично були припинені. Потім якісь окремі ентузіасти про це почали говорити. І це теж ніким не підтримано і не почуто. Пантеон — це найвища форма вшанування найвидатніших синів і дочок України, за прикладом французьким, грузинським, польським, італійським. В багатьох країнах ці пантеони є.
Тим, хто приймають рішення не потрібно. Вони вважають, що це не на часі. Їм все одно, де лежить Бандера, їм все одно, де лежить Багряний, їм все одно, що буде з Петлюрою, їм все одно, чи заплатив хтось за могилу Коновальця, чи не заплатив, чи завтра її ліквідують, чи не ліквідують. От, це можна говорити відверто, абсолютній більшості людей, які б тим мали б перейматись, байдуже.
Українська держава часом не гідна тих людей, які за неї віддали життя.
Ви не вірите у те, що національний Пантеон в Україні коли-небудь буде і вдасться повернути тіла тих, на чиїх прикладах ми виховуємо майбутнє покоління?
А ми виховуємо? Ні. Бандера лежить в Мюнхені і до нього ходять тільки окремі туристи, а якісь покидьки двічі на рік плюндрують цю могилу. От хіба це виховує націю, яка впевнена, що це її лідер і її вояк? Тому, я думаю, що це доволі серйозна і песимістична розмова. Я вірю, що колись Пантеон буде. Я просто не вірю, що зараз. І я бачив, що не було волі ні в попередніх президентів, ні в теперішнього. І думаю, що потенційно в майбутніх.
І тоді ми входимо в тему національного військового кладовища, яке мало б вже 10 років бути, якщо війна. От зараз відбувається такий публічний осуд, хейт, хтось пише про 1000 днів війни, що мовляв яка тисяча, у нас 10 років війни. Це суцільне наше національне лукавство. Вісім років чи сім з половиною років не було ніякої війни. Була АТО-ООС і всі спокійно собі та прекрасно жили, бо знали, що армія там десь на сході щось робить, мене це не стосується. 95% так жили, може 90. Тепер війна зачепила всіх. І здавалося, що люди мають сказати: "Слухайте, якщо це тотальна війна проти всього народу і ракети долітають тепер до практично кожної області, то де ми будемо ховати наших воїнів? ". Чи вони не заслуговують бути поховані разом? Ну так, певна кількість людей цим переймається, а решта суспільства спокійно дає можливість цього не робити.
От станом на зараз, це вже три роки великої війни, нема цвинтарів. Він почав будуватися, але його нема. Тому по цій розмові про термінологію і так далі, це все красиві схоластичні дискусії, але ключове — держава Україна відповідає не тільки перед живими, які там платять податки або там просять пенсію, а перед мертвими, які за цю державу, конкретно державу, віддали життя. І цей Пантеон — одна форма, національне військове кладовище — друга форма, і місцеві військові кладовища в кожному місті, бо очевидно частина людей не будуть поховані в Києві чи під Києвом, то держава мала би працювати. Випрацьовувати інструкції, підходи, впливати, демонструвати зацікавленість, відряджати представників Генштабу, Міноборони, Міністерства ветеранів, Міністерства культури на ці слухання, підтримувати ентузіастів. А цього нема.
Тому я це розглядаю як доволі реалістичний приклад того, що українська держава часом не гідна тих людей, які за неї віддали життя.
Історик, військовослужбовець Вахтанг Кіпіані та журналістка Суспільного Ірина Моргун, Тернопіль, 2024 рік. Суспільне ТернопільТреба думати на перспективу, щоб це були не клаптики, не якісь куці шматочки землі, щоб була перспектива розвитку.
В одному зі своїх інтерв'ю ви сказали, що питання меморіалізації і вшанування пам'яті тих, хто загинув за незалежність України, почали займатися з набуттям актуальності цієї теми не фахівці, а люди, які, можливо, навіть ніколи не були на класичному уніфікованому цвинтарі військовому.
Ну, знаєте, це часто буває в різних сферах, коли екологією займаються непрофесійні екологи, коли історією займаються краєзнавці. І це прекрасно, що люди, ентузіасти інвестують зусилля і роблять те, що не роблять професійні історики, наприклад. Тому так, темою меморіалізації дуже часто в багатьох містах України взялися займатися, або по факту займаються люди, не фахові архітектори, або не спеціалісти з урбаністики. Ну так сталося, бо якщо ніхто не робить, а тобі це болить, в тебе є особиста втрата, або тобі боляче бачити, як місто недостатньо шанує. І з'явилося там десятки людей, які цю систему поламали і які своєю наполегливістю створили умови, щоб ми почали говорити, як назвати вулиці, як назвати сквери, чому такі мають бути імена, чому інші. Ну от завдяки таким людям цей рух і йде.
Так само і в галузі нашої військової меморіалістики є багато ентузіастів, людей, які в силу особистих мотивів стали учасниками цього процесу. І тепер вже, будучи відповідальними людьми, не можуть кинути це просто так посеред процесу і мусять виділяти особистий час, який щодня закінчує наше життя, вони віддають цей час, щоб в інтересах наших загиблих, в інтересах пам'яті тих, хто ще воює, все було зроблено добре. Бо, зрештою, на таких військових дільницях будуть вже поховані не тільки загиблі. Будуть жити 10, 20, 30, 50 років учасники цієї війни, учасники бойових дій. І через 30 років вони можуть лягти в землю поряд зі своїми побратимами.
Тому треба просто думати на перспективу, щоб це були не клаптики, не якісь куці шматочки землі, щоб була перспектива розвитку. Щоб навчальний процес відбувався, коли йдеться про війну не на абстрактних прикладах, а показувати земляків, які теж жили, мали безліч планів, які були учнями цієї школи, чи цієї гімназії, чи цього університету. Тобто це має бути місце зустрічі різних поколінь, фактично борців. Оце і є перспектива. А цю перспективу все-таки громадський активіст не намалює. Це справа професіоналів. Ну, і тому виходить так, як виходить.
Які приклади військових поховань окрім Тернополя, заслуговують на увагу, які вам подобаються і ви їх вважаєте продуманими, гарно виконаними з точки зору архітектури і дизайну?
Я був в Києві, в Харкові, в Дніпрі, в Херсоні, також Франківськ, Луцьк і Тернопіль. Скажу, що тернопільський досвід один з найбільш цікавих. Оце я перший раз був, бо я раніше бачив тільки відео і фотографії. Це мені подобається. Я думаю, що це дуже струнко, дуже делікатно і світло. Зроблено делікатно і мені подобається оця історія зі світлим пісковиком.
І в принципі, коли в Києві триває дискусія щодо каменю для національного військового меморіального кладовища, то я підтримую якраз світлий пісковик, умовно, за тернопільським зразком. Я переконався, що це один з прикладів, як можна це робити достойно, гідно. Але ж у вас є і конфліктні історії, сумні і огидні, так би мовити, навколо егоїзму деяких людей, які вважають, що вони рівніші за інших.
Якщо ми не шануємо свого солдата, то ми будемо зустрічати чужого.
Коли ми говоримо про меморіалізацію, ми розуміємо, що мова не йде просто про виділення ділянки тим чи іншим населеним пунктом, про затвердження того чи іншого проєкту, а і про довготривалу перспективу і план того, як утримуватиметься це місце, як воно буде доповнюватися. А це все регулюється відповідною правовою, нотаріальною, законодавчою базою. Як ви оцінюєте зараз напрацьоване в Україні?
Було прийнято окремий закон — це добре, але, наприклад, оці всі дільниці в різних регіонах, вони роблять це місцевими радами і кожен робить, що хоче і як може. Тому, можливо, це не дуже правильно. Я казав про те, що не відчувається ролі держави, як модератора всього цього процесу. Бо не може такого бути, що в одному місті міська рада є конструктивно налаштована, яка справді не на словах шанує ветеранів і робить свою роботу, а в іншому місті будуть виділяти клаптики землі на якихось там приміських кладовищах і солдати, і офіцери, і сержанти будуть розкидані.
Тобто держава не каже міській раді, що ви маєте це зробити отак і так. Тобто ролі Мінкульту, навіть Міноборони або там інших силових структур немає. Це неправильно. Це має бути міжвідомча політика. У різних регіонах можуть бути різні види цвинтарів. Але те, що підходи мають бути доволі зрозумілими. Я просто як громадянин, не відчуваю активної ролі української держави в справі вшанування тих, хто цю державу, власне, убезпечує. От це неправильно. Тобто це навіть не критика, це просто якийсь біль суцільний.
Вахтанг Кіпіані провів у Тернополі лекцію про вшанування пам’яті українців, які боролися за незалежність України, за кордоном. Тернопіль, креативний кластер “Na пошті”, 2024 рік. Суспільне Тернопіль
Завершуючи нашу розмову, одне запитання — для чого українській нації потрібна меморіалізація?
Для того, щоб держава була. Якщо ми не шануємо свого солдата, то ми будемо зустрічати чужого. Ну, в даному випадку російського. Тисячі разів вже це сказано, що там, де український солдат не є об'єктом пошани і підтримки, буде проблема. На щастя, тут хороша новина, що українська нація, в принципі, навколо війська об'єднана, є висока соціальна підтримка і так далі. Ну, але зараз страх, так би мовити, диктує. А завтра, і це вже є такі на жаль, тривожні дзвіночки, коли кажуть: "А ми вас туди не посилали". От нещодавно в Києві викинули з маршрутки з вояка, бо водій не хотів везти. Розумієте? І це відбувається тут і зараз.
Повірте, що через 10 років після війни, такого буде більше. Тому ми маємо зараз закласти основи, які потім не дозволяли б порушувати оці правила. Потрібна постійна виховна робота — пояснювати, що твоє життя, ваша робота, діяльність міста, робота музеїв, робота транспорту, — це все завдяки силам оборони. Той, хто не розуміє цього, він або дурень, або ворог. І перший, другий погано. Тому треба працювати з суспільством, пояснювати такі прості речі.
